Grenoble Poker Pontois
Winamax
Annonces
GPL 2
18 novembre 2018
 Informations et inscriptions
Cash Game, MTT, SNG, etc.

Modérateur : GP Team

#64206
Cette interrogation vient en particulier du dernier DLTDP. Vous avez sûrement tous vu Pierre se faire éliminer. Il 4bet shove KTs sur un russe qui selon lui 3bet mergé !

Pour moi mergé sa range de 3bet preflop signifie 3bet avec des mains fortes et moyennes. Est-ce que 78s fait partie d'une range moyenne ? Je ne pense pas ou en tout cas le bas pour certains joueurs.

Du coup j'aurais tendance à préférer 4bet sur une range polarisée (composé de mains très fortes et faibles) qui contient plus de mains faibles en proportion susceptible de fold. Vrai ? Ou est l'erreur ?

Alors quelle est votre définition d'une range de 3bet mergée ? Et comment s'adapter ?

++
#64210
En fait, c'est plus compliqué que ça. Si je devais répondre en deux mots, je dirais "ça dépend". Pour tout. Tu n'as pas une range polarisée, une range mergée etc. C'est des données qu'il faut mettre en relation avec ta position, ton stack effectif, ton image et l'image adverse, et les profils des joueurs... Juste comme ça, si tu as 26bb, tu ne vas jamais 3bet "mergé". Pourquoi ? Car ta range "mergée" contient des mains avec lesquelles tu veux voir le flop et jouer le flop, pas des mains de pure value ou des mains de bluff avec bloqueur (A8o ou K7o etc). Par exemple un QJs ou T8s ou même AJs. C'est en général pas une super idée de 3bet ces mains avec 26bb car l'adversaire peut faire tapis avec 77 ou AJ et te deny toute ton équité. Quand tu as 45bb, ces mains sont toujours intéressantes pour payer un raise avec, mais tu peux aussi décider de 3bet avec, de 3bet "mergé". Si tu joues contre un adversaire assez "mauvais", que tu veux isoler, qui call des 3bets préflop avec des mains qu'il ne devrait pas, comme A9o ou J8o ou KT et qu'on veut le 3bet light, il faut alors 3bet "mergé" car l'adversaire va beaucoup défendre contre notre 3bet qu'on va devoir jouer postflop. On veut alors avoir des mains compactes et qui se jouent bien postflop pour jouer contre lui, et pas des mains à bloqueurs qui n'ont pour elles que d'avoir un As (et maximiser notre fold équity préflop, mais pas contre cet adversaire). A une époque où dans le poker, les gens se défendaient assez mal contre les 3bets (et ne payaient pas assez), je pense que les mains avec bloqueurs étaient très bien pour 3bet, même quand on était un peu deep, mais maintenant, on va jouer plus de flops et c'est important d'avoir des mains qui font partie de notre range "mergée" plutôt que polarisée. Je parle surtout quand on a 35 ou 40bb+. Quand on est plus short, on veut juste voir un flop, trouver une paire ou un draw et payer. Bon, c'était pour faire court.

Sinon, tu parles beaucoup de 4bet. Mais personnellement en "petites limites", je n'ai pas 4bet light non-allin depuis des années (mais je n'ai pas non plus joué de tournois depuis des années...). Et quasi tous mes 4bet allin étaient avec des mains quasi nutsées ou nutsées. Peut-être qu'en TF de tournois contre un 3betteur qui abuse vraiment, on peut prendre un spot de 4bet. Mais le niveau est tellement faible que je ne vois pas pourquoi je risquerais 15bb dans un spot comme ça, quand j'ai juste à raise régulièrement, défendre mes blinds, choisir les bons flops à Cbet et à 2nd barrel avec les bons sizings... Contre de meilleurs joueurs, c'est sans doute une autre histoire.
#64211
kunkka a écrit :En fait, c'est plus compliqué que ça. Si je devais répondre en deux mots, je dirais "ça dépend". Pour tout. Tu n'as pas une range polarisée, une range mergée etc. C'est des données qu'il faut mettre en relation avec ta position, ton stack effectif, ton image et l'image adverse, et les profils des joueurs...

Evidemment comme tout au poker ;)

kunkka a écrit :Juste comme ça, si tu as 26bb, tu ne vas jamais 3bet "mergé". Pourquoi ? Car ta range "mergée" contient des mains avec lesquelles tu veux voir le flop et jouer le flop

C'est intéressant, du coup le joueur russe est toujours strong pour toi ici. :nickel: Pierre n'a pas pris en compte le tapis adverse surement à cause de la fatigue ;) On ne va pas la lui jeter !

kunkka a écrit :Sinon, tu parles beaucoup de 4bet. Mais personnellement en "petites limites", je n'ai pas 4bet light non-allin depuis des années (mais je n'ai pas non plus joué de tournois depuis des années...). Et quasi tous mes 4bet allin étaient avec des mains quasi nutsées ou nutsées.

Oui car le coup en question est 4bet shove. Et le débat était comment analyser les ranges mergées et comment s'adapter.
Perso et pour info je ne 4bet quasi jamais ;) haha

La question que je me pose et qui reste valide en imaginant que les protagonistes ont tous 100BB est la suivante:
Pourquoi est-il EV+ de 4bet KTs sur un 3bet mergé du CO ?
Pierre et Davidi avait l'air sur d'eux mais j'avoue ne pas saisir au regard des ranges élaborées plus haut.
#64214
glop38 a écrit :
kunkka a écrit :
kunkka a écrit :Juste comme ça, si tu as 26bb, tu ne vas jamais 3bet "mergé". Pourquoi ? Car ta range "mergée" contient des mains avec lesquelles tu veux voir le flop et jouer le flop

C'est intéressant, du coup le joueur russe est toujours strong pour toi ici. :nickel: Pierre n'a pas pris en compte le tapis adverse surement à cause de la fatigue ;) On ne va pas la lui jeter !


DLTDP ne m'intéresse pas du tout et je ne regarde pas l'émission donc je ne peux pas te dire.

Edit : J'ai quand même regardé pour te répondre. Et à aucun moment il n'est dit que le mec qui 3bet à 26bb. J'ai plutôt l'impression qu'il en a une petite cinquantaine. Et l'open raiser aussi, évidemment. Evidemment, le stack du vietfou n'est pas du tout à prendre en compte ici quand l'autre décide de sa range de 3bet (sauf s'il avait genre <15bb).

glop38 a écrit :
kunkka a écrit :Sinon, tu parles beaucoup de 4bet. Mais personnellement en "petites limites", je n'ai pas 4bet light non-allin depuis des années (mais je n'ai pas non plus joué de tournois depuis des années...). Et quasi tous mes 4bet allin étaient avec des mains quasi nutsées ou nutsées.

Oui car le coup en question est 4bet shove. Et le débat était comment analyser les ranges mergées et comment s'adapter.
Perso et pour info je ne 4bet quasi jamais ;) haha


En fait, j'ai envie de dire que ta question n'a aucun intérêt :-)
Un 3bet mergé ce n'est pas une stratégie, c'est un constat, une observation. "Tiens, il a utilisé pour 3bet des mains qu'il va plutôt call normalement". C'est comme le limp. Tu ne dis pas "on va analyser le limp de tel joueur et voir comment le contrer". La question c'est plutôt (là je vais juste parler du limp sb vs bb pour illustrer mon propos) "Contre quel profil il va limp ? Avec quel stack size ? Est-ce qu'à 25bb, il a des limp/call et des limp/reraise ? Quelles mains il ne limp pas à 50bb ? Est-ce qu'à 30bb il raise ses Ax ou plutôt ses mains medium connectées ? Est-ce qu'il limp/reraise des suited connectors à 45bb ?". Et bien le 3bet mergé c'est pareil. Tout le monde le fait. Dans certaines situations, contre certains profils, avec un certain nombre de blinds. Comme le limp. Je n'ai pas envie de rentrer dans les détails de l'intérêt de "merger" sa range de 3bet préflop. Mais dis-toi que déjà, avec une quarantaine de blinds effectives, c'est un stack pas mal du tout pour 3bet des mains comme J9s, QTs, KJ etc. Pourquoi ? Déjà car ce sont des mains qui marchent mieux quand on a l'initiative. Ensuite, on dégage du coup la BB qui avait toutes les chances de compléter. Et enfin, si on 3bet 6bb (par exemple), l'adversaire ne peut pas vraiment 4bet. Il devrait mettre 15bb. Et c'est 40% de son stack... Il faut être "courageux" (pour ne pas dire autre chose) pour le faire en bluff. Et si on value, c'est un peu obvious. Sinon il peut faire tapis mais tapis 40bb en 4bet, le risk/reward n'est pas terrible du tout. Quand on est plus deep et qu'on 3bet KJs, et qu'on nous 4bet en nous laissant une bonne cote, on peut flat ce genre de mains. Contrairement à des A8o que dans le temps on utilisait plus pour 3bet et avec lesquelles on ne pouvait rien faire contre un 4bet. Mais bon, ici on est 40bb deep et on ne va pas call un 4bet avec nos mains de type QTs.

Ici, si on dit que l'adversaire 3bet mergé, c'est aussi et surtout pour dire qu'il 3bet des mains avec lesquelles il pourrait call (ou qu'un autre adversaire choisirait de call plus souvent) et que donc il 3bet "trop", ou en tout cas qu'il a une fréquence de 3bet assez élevée. Et que donc on peut choisir quelques mains (avec prudence tout de même) pour shove plus light. Peut-être une main comme AQ, AJs ou KTs. Avec KTs on bloque un peu AK et KK, on a 30% contre QQ et JJ et vu que notre adversaire aime bien 3bet en position des mains connectées, on a plus de fold equity que contre un adversaire qui a une fréquence de 3bet plus faible (et donc plus souvent des mains pour nous payer...).


glop38 a écrit :La question que je me pose et qui reste valide en imaginant que les protagonistes ont tous 100BB est la suivante:
Pourquoi est-il EV+ de 4bet KTs sur un 3bet mergé du CO ?

Alors comme j'ai dit plus haut, tu n'en sais rien que le mec a 3bet mergé. C'est un constat que tu peux simplement faire a posteriori. Tout ce que tu peux dire, c'est que tel joueur a tendance a élargir un peu sa range de 3bet en position à des mains qui ne sont ni des pures values ni des purs bluffs, des mains qui se jouent bien postflop et avec lesquelles la population aurait plutôt eu tendance à call. Et je te garantis qu'il ne va pas 3bet les mêmes mains à 40bb deep qu'à 100bb deep en cashgame. Ni même en tournoi si lui et son adversaire ont 100bb à ce stade du tournoi, ça ne va pas être pareil. Donc bon, "pkoi est-il ev+ de 4bet KTs sur un 3bet mergé du CO ?". Personne n'a dit que ça l'était... Ce qu'on peut affirmer en revanche, c'est que c'est ev+ si tu le fais contre un mec qui 3bet une main sur deux et fold sur quasi tous les 4bets.
#64219
Ce n'est pas moi qui affirme que c'est EV+ mais Pierre et Davidi. Les mêmes qui ont repéré d'ailleurs les tendances du mec à 3bet mergé. On peut remettre ça en cause... Mais comme dans tout problème il faut poser ses hypothèses.
Et je suis d'accord hein que c'est un constat et qu'on adapte ses ranges a l'environnement (pour faire short). A notre niveau en pratique il est cependant dur d'aller à l'encontre de nos tendances et range de main que l'on aime bien 3bet.

D'ailleurs on pourrait aussi polémiquer sur est-ce un bon spot de cold 4bet ou aurait-on préférer 4bet en tant qu'OR. J'avais envie de centrer le débat sur les range de 3bet polarisée vs mergée ;)

Pour ceux qui veulent revoir la main en question https://youtu.be/wSpCatEtycI à 42:00. À écouter jusqu'à après sa sortie quand il retrouve Davidi justement.

D'ailleurs le 3betteur avait précisément 26BB. 865k chez Pierre sur 15k/30k/5k et il lui reste 2BB après ce coup. Quelle coïncidence !

Merci pour ta réponse en tout cas. Il semblerait qu'on soit théoriquement sur la même longueur d'onde.
Mais quand Davidi dit à Pierre "il 3bet mergé donc go 4bet shove" la où tu entends "il 3bet trop donc go 4bet shove" j'entends "il ne 3bet pas polarise donc go 4bet shove". Est-ce que j'interprete trop ?

Biz

Edit: J'ai retrouvé le moment ou Davidi lui parle: 27:20. Au vu de tes explications je comprends leur échange sous un autre angle. Il n'est ici question que de fréquence de 3 bet bien qu'il parle de range mergée mais qui n'apporte rien comme information. La question cruciale que pose Pierre est "Est-ce qu'il call uniquement avec le top de sa range ?" S'il 3bet polarisé par contre on ne se pose pas la question c'est évident qu'il va call qu'avec ses mains très fortes.
#64220
Du coup je persévère et reformule pour la 3ème fois sous forme de problème cette fois.
Hypothèse:
Imaginons 2 scénarios dans le même environnement (stack, image, position, etc) avec 2 joueurs différents qui ont exactement la même fréquence élevée de 3bet et qui call uniquement top 3%.
Le 1er joueur a une tendance dans ce spot à 3bet mergé, le 2nd à 3bet polarisé.
On ouvre KTs en SB.
Problème:
Quel scénario préférez-vous pour cold 4bet ?
#64221
"Range de 3bet mergée préflop : votre définition et adaptation?"

La réponse est dans le titre : définition.

Si on me dit "polarizée=3bet des mains très fortes préflop et aussi très faibles (du moins qui fold à 100% sur un 4bet) peu importe la profondeur"
Et que "mergée=(définition de polarizée)+ 3bet AUSSI d'autres mains qui elles fold AUSSI à 100%(ex: 99/88)"

Alors entre une scène A où j'ai le spot que tu décris dans ton hypothèse glop, et où j'ai vu 4 mains avant que le gars qui 3bet avait 3bet 88 btn contre utg+2 (full ring), et la scène B où je n'ai pas cette information, je prend toujours la A. Logiquement. La question devient "Tu préfères 37% de fe ou 39%???".

Si maintenant on me dit que "mergée" ne contient pas toutes les mains de "polarizée", alors il convient de parler de quantité, de pourcentage, de dynamique, de profondeur, d'ICM etc... car je ne pourrais pas savoir sinon.
#64225
glop38 a écrit :Du coup je persévère et reformule pour la 3ème fois sous forme de problème cette fois.
Hypothèse:
Imaginons 2 scénarios dans le même environnement (stack, image, position, etc) avec 2 joueurs différents qui ont exactement la même fréquence élevée de 3bet et qui call uniquement top 3%.
Le 1er joueur a une tendance dans ce spot à 3bet mergé, le 2nd à 3bet polarisé.
On ouvre KTs en SB.
Problème:
Quel scénario préférez-vous pour cold 4bet ?

S’ils callent la même range c’est quasi identique, ils ne vont pas 3bet les mêmes mains mais s’ils callent la même range ça revient au même
À la rigueur on préfère affronter le joueur polarisé car on bloque plus de combos de value avec KT


Mais au fond j’ai le sentiment que tu te prends énormément le chou pour pas grand chose, si le mec tank 3 plombes pour call QQ et s’il a quelques 3bet/fold, alors le spot est a minima ok, probablement bon
La question c’est plus, si Pierre considère avoir un edge à cette table, doit il prendre ce risque?
En gros il risque 30 bigs pour en gagner 10, c’est pas fabuleux fabuleux surtout si on considère que 30 blindes nous laisse vraiment de quoi jouer sur cette structure
Après quand ca passe, tu passes pour le génie qui a trois temps d’avance sur le reste de la table, quand tu te fais attraper on parle de spew, la limite est très ténue et il est difficile de pas être result oriented quand les enjeux sont ceux d’une demi-finale EPT
#64226
Bon, j’arrive pas à retrouver la vidéo de la main mais elle illustrait assez bien le move tenté par Pierre

C’est une main entre Dan Colman et Esfandiari, on est à la bulle d’un One Drop Wsop (je dirais le 111k$ l'année après celui à un million gagné par Colman) et Colman doit avoir 50 blindes et doit être le chipleader de la table,
Quelququ’un de trop loose genre Negeanu open early avec 35 blindes, Esfandiaria 3bet KJo en late position avec 35 blindes également et Colman 4bet allin tout ce beau monde avec QJs en BB et tout le monde passe, c’est un gros risque à prendre si Esfandiari ou OR à effectivement KK/AA mais il à énormément de FE, des bloqueurs intéressants et bien profilés ses adversaires, un OR trop large et un 3betteur qui s’adapte en 3bettant mergé


Bref, là ça passe et les commentateurs en pouvaient plus alors qu’ils lui auraient chié dessus s’il s'était fait attraper
#64238
Je crois que vous avez bien expliqué la différence 3bet polarisé/3bet mergé

Super épisode avec un Pierre attachant, où on ressent vraiment ses émotions durant la partie!! Un tournoi mené parfaitement avec de très bon play, j'ai kiffé suivre ce DLTP malgré les premiers épisodes un peu mou, on n'en a pour son argent par la suite!!

Sinon pour parler du coup, assez surpris/déçu de son play qui est en fait contraire à la stratégie globale de son tournoi et de son plan de jeu annoncé ce jour-là...Un peu étonné de sa conviction à froid que le spot était vraiment OK

Si ce coup passe il gagne 10bb, ça le met mieux mais ça ne lui assure rien, par contre s'il est payé on est quasi Out. Le risk/reward ne me parait pas ouf...

J'ai l'impression qu'il donne trop d'importance au paramètre qui permet de prendre sa décision. Le russe peut 3bet mergé Day1/2 lorsqu'on joue deep puis modifier sa stratégie par la suite

Le russe à la "nuque longue" est un gros gagnant de grosses parties online si j'en crois un post lu sur le CP. Si cette info est vrai, je ne peux pas l'imaginer avoir une stratégie de 3bet mergé avec 26bb devant lui à une demi finale d'EPT....Non?

Seule quelqu'un qui ne comprend pas bien le jeu peut avoir une telle stratégie. C'est catastrophique de 3bet KJ/QJ/KQ ici IMO. Aussi, on ne peut exclure que l'open raiseur qui open sur la blind du chipleader ait une premium

Tout ça mis dans la balance me font douter de ce moove mais je ne suis pas Pro, je n'étudie pas le jeu tout les jours et je n'ai pas gagné des millions à ce jeu. Ça n'est que mon avis. Il n'empêche que je préfère, à une table dure, me laisser tomber à 20bb et sélectionner des bon spot de resteals quitte à sortir comme un anonyme sur un vulgaire flip quelques heures plus tard

C'est dommage parce qu'une demi finale d'EPT ça n'arrive pas tout les jours... J'espère sincèrement qu'il aura d'autre occasions et qu'il pourra en gagner une (ou plusieurs qui sait :frantics: )

Bravo à lui en tout cas! Et bravo aux équipes de DLTP, c'est quand même les nuts en tant qu'amateur de pouvoir suivre des deep run dans des tournois comme ça
Grenoble Poker Pontois
Winamax